Slavoj Zizek 인터뷰(2010-i,paris) [+H.Zinn 별세]

하워드 진이 죽었다는 소식이 여기저기서 보이기에 프랑스의 반응이 궁금하여 찾아봤다. 내가 보는 프랑스 3대 주요 신문(르몽드,리베라씨옹,뤼마니떼) 중 어디에도 아직(1/29 01:00 현재) 관련 소식이 검색에 안 뜨고, '라크로와' 지에만 AFP를 인용한 짧은 기사가 올라와 있다(註1). 프레시안에서는 편집자 선정 1위 기사로 황준호의 '하워드 진 타계' 글을 뽑아둘 정도로(註2) 우리에게는 그가 아주 중요한 인물인 모양인데, 프랑스에서는 별로 그렇지 않은 듯하다(註3). 어쨌거나 얼마전에 죽은 벤사이드는 64세의 젊은 나이에 세상을 떠났으니 신의 배반이겠지만, 하워드 진은 88세까지 살았으니 천수를 누린 셈이다. 한 죽음 앞에 명복을 비는 것이 인간의 당연한 도리겠지만 슬퍼할 필요까지는 없을 듯하다. 

註1,2,3

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註1 http://www.la-croix.com/Mort-de-l-historien-Howard-Zinn-/photo2/2412562/4085

註2 http://www.pressian.com/article/article.asp?article_num=40100128154010&section=05 (美 진보 역사학자 하워드 진 타계. 노엄 촘스키 "스승이 필요할 때, 그는 언제나 맨 앞에 있었다"/황준호 기자)

註3 아침에 다시 검색해보니 어제 16시 발로 기사가 올라와 있다(어제 밤에는 분명 없었는데). 역시 별로 크게 다루고 있지는 않다.

http://www.liberation.fr/culture/0101616218-howard-zinn-figure-de-la-gauche-americaine-est-mort
http://www.lemonde.fr/carnet/article/2010/01/28/deces-de-l-historien-americain-howard-zinn-figure-de-la-gauche-americaine_1298236_3382.html
[더 크게 다룬 또 다른 죽음] http://www.lemonde.fr/culture/article/2010/01/28/l-ecrivain-j-d-salinger-est-mort_1298315_3246.html#ens_id=1298305 [L'écrivain J. D. Salinger est mort. L'auteur de "L'attrape-cœurs" est mort à l'âge de 91 ans. Depuis 1965, il n'avait rien publié et vivait isolé dans sa maison du New Hampshire.

 

그렇게 신문을 뒤적이다가 마침 '뤼마니떼'에 실린 지젝 인터뷰 기사가 있어서 옮겨온다. 인터뷰는 지젝의 새책 <비극 이후의 소극(笑劇) 이라! : 또는 역사는 어떻게 반복되는가>에 대한 소개 정도로 보이는데, 이 책에서 지젝은 작금의 자본주의 위기에 대한 나름대로의 분석과 진단을 내리고 다시 자신의 공산주의를 말하는 듯하다. 책은 작년 10월에 간행된 영어 원전이 얼마 전인 1월 11일에 불어로 막 번역돼 나왔고, 12일에는 벤사이드가 죽었고, 22~23일 벤사이드 추모 학술대회에 지젝이 참석했고, 그렇게 잠시 작가가 프랑스에 머무는 동안에 인터뷰가 이뤄진 모양이다.

 

Slavoj Zizek, First As Tragedy, Then As Farce, Verso Books, 2009-10-01, 157 p., 9,64 euros.

[불어본] Après la tragédie, la farce ! : Ou Comment l'histoire se répète, trad. fr. Daniel Bismuth, Flammarion, le 11 janvier 2010, 241p., 20 euros.

 

Présentation de l'éditeur [책 뒷면 표지글]

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Des milliards de dollars ont été déversés au coeur du système bancaire mondial, mais pourquoi n'avoir pas employé ces mêmes forces pour éradiquer la misère du monde et conjurer la crise environnementale? " Nous faut-il une autre preuve, demande Zizek, que le Capital est devenu le Réel de nos vies, un Réel dont les impératifs l'emportent en despotisme sur les plus pressantes exigences de notre réalité? " Analysant l'implosion soudaine de la sphère financière, Zizek souligne, à la suite de Hegel, Marx et Marcuse, que la répétition de la tragédie sous forme de farce est parfois plus terrifiante que la tragédie initiale. " Le philosophe le plus dangereux d'Occident " passe au crible l'envahissante vision libérale du monde, cette idéologie qui nous fait croire en un lien naturel entre capitalisme et démocratie, se déguise sous les oripeaux libertaires du pseudo-esprit de 68 qu'elle a parfaitement intégré, et nous raconte des histoires semblables à la saga populiste, " humaine, trop humaine ", d'un Berlusconi. A ceux qui se résignent à l'alternative entre un capitalisme " socialiste " à l'occidentale et un capitalisme " autoritaire " à l'asiatique, Zizek rappelle qu'il existe une autre voie : il évoque la leçon de Lénine - " commencer à partir du commencement, encore et encore " -, questionne les thèses de Négri sur les multitudes agissantes au sein de la sphère sociale globalisée et considère la position de Badiou pour qui le communisme reste un ultime - et peut-être indépassable - horizon. Après la tragédie, la farce! est un appel tonique aux forces de gauche pour qu'elles se réinventent.

Slavoj Zizek est philosophe et docteur en psychanalyse. Parmi ses ouvrages aux éditions Flammarion : Bienvenue dans le désert du réel (2005; rééd. coll. " Champs ", 2007), Le Sujet qui fâche. Le centre absent de l'ontologie politique (2007) et Fragile Absolu. Pourquoi l'héritage chrétien vaut-il d'être défendu? (2008).

[이 책에 대한 지젝 인터뷰 / 뤼마니떼 2010/01/28]

Entretien avec Slavoj Zizek http://www.humanite.fr/Entretien-avec-Slavoj-Zizek

« Pas de solution dans le marché »

Dans Après la tragédie, la farce !, son nouveau livre, le philosophe slovène livre une analyse complète et abrasive des tendances actuelles du système.

 

Que recouvre l’antagonisme entre « inclus et exclus », primordial selon vous pour analyser la dynamique du capitalisme global ?

Slavoj Zizek. Cet antagonisme entre inclus et exclus ne se définit pas d’abord par l’exploitation. Il existe toujours, bien sûr, des exploités. Mais dans le capitalisme actuel, les travailleurs classiques, réguliers, ne sont plus majoritaires. Une autre logique est à l’œuvre. Nous vivons dans des sociétés du contrôle permanent mais, paradoxalement, le pouvoir d’État se retire de territoires de plus en plus étendus, où les gens ne sont plus même citoyens. Je pense en particulier aux bidonvilles. Cela dit, je crois que nous devons garder le terme de « prolétariat ». Dans le strict sens marxien, ce terme ne recouvre d’ailleurs pas seulement l’exploitation. Marx, ici, est hégélien : il développe l’idée d’une subjectivité privée de son être substantiel. Dans ce sens, on peut identifier des formes nouvelles du prolétariat, plus radicales que celles pensées par Marx. Une certaine tradition française, qui remonte à Louis Althusser, a tendance à privilégier la lutte purement politique. Mon ami Alain Badiou s’inscrit dans cette tradition. Il définit quatre domaines de vérité : l’art, la science, la politique, l’amour. Mais pas l’économie, qui relève pour lui de la « vie de l’animal humain ». Ce n’est pas ma thèse. Au contraire, j’insiste sur le fait que l’économie, pour Marx, c’est précisément l’économie politique. La lutte économique participe, pour le dire dans les termes de Badiou, au « processus de vérité ».

 

Le capitalisme global, suggérez-vous, tente de surmonter la phase actuelle de ses contradictions en se muant en « capitalisme vert ». Le système capitaliste est-il compatible avec l’écologie ?

Slavoj Zizek. Comparons la réaction des grandes puissances du monde face à la crise financière, à leur attitude lors de la conférence de Copenhague. Face à la crise financière, elles ont décrété une urgence absolue. En une semaine, des sommes colossales, inimaginables, ont été mobilisées. Là où la survie du capitalisme, du secteur bancaire est en jeu, on peut agir très vite. Mais lorsque c’est notre survie à tous qui est en péril, quelle est la réponse ? Un compromis sans aucune contrainte, une déclaration d’intention. Voilà, clairement, la logique du capitalisme. Ce qui nous pousse dans la direction de l’écologie, c’est simplement un utilitarisme éclairé, la nécessité d’agir pour des questions de survie. Le capitalisme, au contraire, suit sa logique, même s’il représente, à long terme, une menace pour nos intérêts très matériels. Je n’exclus pas pour autant que l’écologie puisse devenir une sorte de nouvel opium du peuple. Oui, nous sommes confrontés à des menaces absolues. Mais celles-ci servent à justifier une mobilisation de toutes les idéologies réactionnaires, antiprogressistes, qui présentent la crise écologique comme le résultat de la raison technologique comme telle. L’un des grands écueils de l’écologie est de proposer une figure de la nature comme une sorte de mère Nature homéostatique. Je crois plutôt que l’environnement, les ressources naturelles relèvent des communs, au sens marxien. C’est pourquoi j’insiste sur la référence au communisme. Face aux catastrophes radicales qui nous menacent, il n’y a pas de solution à attendre du marché. D’où la nécessité de recouvrir deux aspects du communisme. Premièrement, la bataille principale, aujourd’hui, est celle des communs, de ce qui doit être partagé. Deuxièmement, ni le marché ni l’État n’offrent d’issue.

자본주의가 "녹색자본" 어쩌고 하는데, 그런 말장난은 "일종의 인민의 새로운 아편"이 될 것이고, 결국 시장에는 어떠한 해결책도 없다. 그래서 내가 공산주의의 필연성을 자꾸 주창하는 것이다. 공산주의는 시장도 국가도 아닌 공동체적 쟁투에서 찾아야 한다. [그러자 아래에서 질문자가 "국가도 아니고 시장도 아니면 도대체 그게 뭔데?"라고 묻는다. 지젝 답:] 나도 물론 쉬운 해결책이 있는 건 아니다. 어떻게 가능할지는 모르겠지만, "일종의 관(통)-국가적 인민의 동원화"를 다시 만들어내는 것이 관건이지 싶다.

 

Ni État ni marché, mais alors quoi ?

Slavoj Zizek. Là, j’admets que je n’ai pas de solution facile. Mais il est crucial de réinventer, je ne sais pas comment, une sorte de mobilisation populaire transnationale. Sans cela, je peux imaginer une survie de l’humanité, mais sous le régime d’un nouvel autoritarisme permissif. Nous nous approchons d’ailleurs déjà d’un tel régime, dont l’Italie d’aujourd’hui offre une parfaite illustration. La tendance du régime de Berlusconi n’est pas au vieil autoritarisme. Les Italiens ne se sont pas réveillés un matin sous la férule d’un dictateur. Non, toute la permissivité des petits plaisirs sexuels, de la consommation, demeure. Pourtant, depuis plus d’un an et demi, l’Italie vit dans un état d’urgence formel, avec la constitution de milices émanant des partis d’extrême droite. Pendant ce temps, ce qui reste de la gauche italienne erre dans une désorientation de plus en plus radicale.

 

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Ces dérives vers un nouvel autoritarisme menacent-elles toute l’Europe ?

Slavoj Zizek. Avec la perte de substance graduelle de la vieille social-démocratie, une nouvelle polarité, assez dangereuse, est en train d’émerger en Europe. D’un côté, un parti du capital comme tel, centriste, technocratique, mais culturellement un peu ouvert, favorable aux droits des homosexuels, au droit à l’avortement. Et de l’autre, un populisme de droite nationaliste, raciste, qui tend à s’affirmer comme la seule alternative. La tragédie, soyons clairs, c’est que seul ce populisme de droite parvient pour l’instant à s’affirmer comme l’expression politique du « malaise dans le libéralisme ». Berlusconi, ici, est une figure plus complexe. Il opère une synthèse du libéralisme technocratique et de la réaction populiste, auxquels il ajoute cette ridiculisation du politique, cet ubuisme du pouvoir. De la même façon, il y a un côté Groucho Marx en Sarkozy, avec la mise en scène au sommet du pouvoir d’un personnage qui introduit des moments de comédie, d’auto-ironie. Mais pendant ce temps, le pouvoir fonctionne quand même, dans toute sa brutalité.

 

Vous expliquez dans ce livre que les fondamentalismes eux-mêmes s'inscrivent dans la dynamique capitaliste. De quelle manière ?

Slavoj Zizek. Les médias nous disent que la grande bataille d’aujourd’hui oppose la civilisation démocratique, libérale, multiculturelle, tolérante, permissive, aux différentes formes d’islamo-fascisme, de fondamentalisme religieux. Non ! Précisément, ce n’est pas là, la bataille principale. Je n’aime pas ce terme d’islamo-fascisme. Mais si nous l’acceptons quand même, nous devons nous souvenir de la très belle thèse de Walter Benjamin, qui voyait, derrière chaque fascisme, une révolution manquée. Il y avait, il y a encore trente ans, une gauche laïque très forte dans les pays arabes. L’Occident a pris une décision proprement catastrophique en désignant cette gauche laïque, du fait de ses connexions avec l’Union soviétique, comme l’ennemi principal et en soutenant, pour des raisons stratégiques, les fondamentalistes. Toutes les grandes figures du fondamentalisme, Ben Laden le premier, furent des amis, voire des agents de la CIA. Voilà la tragédie des États-Unis.

 

N’est-il pas illusoire de vouloir faire renaître l'idée communiste en « recommençant de zéro », comme vous le proposez ?

Slavoj Zizek. Je ne parle pas ici de renoncement. Je me situe dans une tradition. Celle de Lénine, de Robespierre. Peut-être l’opération idéologique la plus dégoûtante de ces dernières années a-t-elle consisté à présenter Robespierre comme un fou meurtrier, honnête mais fanatique. C’est vite oublier qu’il y a eu plus de liquidations dans les semaines qui ont suivi la réaction thermidorienne que sous tout le règne de la Terreur. J’aime cette idée de répétition. Il ne s’agit pas d’une répétition pour reproduire la même chose. Nous devons répéter, non pas ce que les Jacobins ont fait, mais ce qu’ils ont échoué à faire. Je reste ici fidèle aux quatre éléments de ce que Badiou a appelé « l’Idée du communisme » : l’égalitarisme, le volontarisme, la confiance dans le peuple et la Terreur. Par exemple, pour surmonter la crise écologique, nous avons besoin de terreur. Pas au sens du goulag stalinien, mais au sens d’une certaine discipline sociale. Il ne s’agit pas, pour moi, d’énumérer les conditions qui rendraient le communisme nécessaire. Non, rien n’est nécessaire. Mais il ne suffit pas de dire « idée communiste ». Nous devons analyser, discerner, identifier, d’une façon immanente, les problèmes cruciaux insolubles, à court et à long terme, dans le cadre du capitalisme global, les antagonismes qui ouvrent, de nouveau, le champ d’une bataille communiste.

[질문: 그렇다면 국가도 아니고 시장도 아닌 당신의 공산주의는 '그라운드 제로'에서 다시 출발하자는 것인가?] 나는 모든 전통의 폐기를 말하지는 않는다. 나는 언제나 어떤 전통 속에 있고, 레닌과 로베스삐에르는 그 좋은 예이다. 마찬가지로 나는 반복(répétition)의 이상(착상/관념-Idée)도 좋아한다. 여기서의 반복이란 그들이 실패한 역사를 똑같이 반복하자는 말이 아니라, 그들이 이끌어내지 못해 실패한 바로 그 부분을 반복하자(다시 살려내자)는 것이다. 이 점에서 나는 바디우가 "공산주의의 이상(착상/관념-Idée)"이라고 부르는 다음의 네 요소를 존중한다 : 평등주의, 의지주의, 인민신뢰, 공포분위기(여기서의 공포분위기를 스탈린이나 단두대와 엮으면 안되고, 일종의 사회적 규율(공동체적 정언명령) 정도로 보면 된다). 그러나 내게 더 중요한 것은 이러한 공산주의의 필요조건 등을 나열해보는 것이 아니라, 자본주의 세계화 국면에 내재하는 문제들을 분석하고 구분하고 확인하여 어떤 공산주의적 쟁투의 장을 열어젖히는 분명한 적대전선을 세우는 것이다.

 

Pourquoi n’abordez-vous pas de front la question de la propriété ?

Slavoj Zizek. Je n’ai pas de problème avec cette question. Mais le capitalisme global ne se fonde plus sur la propriété privée individualisée au vieux sens du terme. Prenons une entreprise d’aujourd’hui. Elle est dirigée par un manager, avec une structure de propriété très opaque, impliquant un réseau complexe de conglomérats, de banques. On pourrait même imaginer un capitalisme très brutal où nous serions, en dernière instance, à un niveau abstrait, tous propriétaires. Le problème réside donc davantage, à mon sens, dans le fonctionnement capitaliste que dans la structure de propriété. Je n’ai rien contre les nationalisations. Le problème est d’éviter le vieux piège de l’étatisme. S’il y a une leçon à tirer de l’échec de l’Union soviétique, c’est que le dirigisme de l’économie nationalisée ne fonctionne que dans une certaine étape de développement industriel traditionnel. Je n’ai pas, là-dessus, de formule claire. La seule solution que j’entrevois est celle d’un État soutenu par un mouvement populaire, par une mobilisation extraparlementaire. De ce point de vue, l’expérience d’Evo Morales, en Bolivie, me paraît très intéressante. Il a réussi à susciter une puissante mobilisation de la majorité silencieuse des indigènes. Il ne dispose pas seulement d’une majorité parlementaire : il est soutenu par une mobilisation permanente de la majorité.

 

C’est cela que recouvre votre « dictature démocratique du prolétariat » ?

Slavoj Zizek. Oui, pourquoi pas ! Cela resterait, formellement, une démocratie. Mais le dynamisme politique ne serait pas, en dernière instance, déterminé par les élections, par les résultats d’un vote. Il y aurait un autre mécanisme de pression. La démocratie libérale ne fonctionne pas sur le mode du choix véritable. La condition du choix, c’est de faire le bon choix, guidé par les « opinions d’experts ». C’est une logique plébiscitaire. Une démocratie où, pour le dire en des termes naïfs, le peuple déciderait « vraiment », implique le dépassement du cadre de la démocratie parlementaire représentative. Ici, le terme de prolétariat ne désigne pas exclusivement la classe ouvrière, mais tous les non-privilégiés, les exclus, les immigrés, tous ceux qui, comme le dit Jacques Rancière, représentent « la part des sans-part ». Nous sommes tous égaux, dans la société bourgeoise, mais certains sont plus égaux que d’autres. Ceux-là posent la mesure même de l’égalité. Or, ce sont les exclus qui devraient poser la mesure.

[그렇다면 그 적대전선의 선두에는 당신이 말하는 "프롤레타리아의 민주적 독재"가 있다고 봐도 되겠나?] 뭐 안될 거 없지. 여기서 형식적 자유민주주의의 반동성을 다시 반복할 필요는 없겠고, 다음의 한 가지만 강조하자: 내가 말하는 프롤레타리아 개념은 단순히 노동자 계급만을 말하는 것이 아니라, 자유민주주의로 위장한 자본주의에서 허망한 투표권은 있을지 몰라도 진정한 "몫이-없는 자들"(랑시에르의 표현), 즉 비-특권층, 소외-배척된 자들, 이민자들 등 모두를 총칭한다. 이러한 프롤레타리아 계급에 의해 이뤄지는 독재는 국가독점자본주의의 관료적 독재와는 분명히 다른 민주적 독재가 아니겠는가. 민주적 독재란 말이 독재이지 사실은 민주만 남게되는 것이다.

* 주의: 번역 비슷하게 달아뒀으나, 착실한 직역은 아니고 내용도 내맘대로 과장일 수 있음.

 

 

Entretien réalisé par Laurent Etre et Rosa Moussaoui

(*) Après la tragédie, la farce !, ou comment l’histoire se répète, collection « Bibliothèque des savoirs », éditions Flammarion, 2010, 246 pages, 20 euros.

bibliographie (très incomplète)

1988 : Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur Lacan sans jamais oser le demander à Hitchcock (dir.), Éditions Navarin. 1990 : Ils ne savent pas ce qu’ils font, le sinthome idéologique, Éditions Point hors ligne. 2002 : Le spectre rôde toujours, actualité du Manifeste du parti communiste, Éditions Nautilus. 2004 : la Subjectivité à venir, Éditions Climats. 2004 : Plaidoyer en faveur de l’intolérance, Éditions Climats. 2004 : Que veut l’Europe ? coll. « Champs ». 2005 : Bienvenue dans le désert du réel, Éditions Flammarion, rééd. coll. « Champs », 2007. 2006 : la Marionnette et le Nain, le christianisme entre perversion et subversion, Éditions Seuil. 2007 : Le Sujet qui fâche, le centre absent de l’ontologie 2008 : Robespierre  : entre vertu et terreur, Éditions Stock. 2008 : Parallaxe, Éditions Fayard. 2010 : Jouis de ton symptôme, Éditions Actes Sud, Éditions Jacqueline Chambon.